俞孔堅:問得好！中山造船廠遺址公園是我在城市廢棄地、城市棕地的再利用和生態恢復方面所做的思考和實踐。公園也同時保留了城市的記憶，反映出城市的歷史，雖然只有短短30年的歷史。造船廠建于二十世紀50年代，90年代停產。通常，這類老工廠都會被拆除，因為與其它歷史遺跡相比，它并無特別之處，往往不被重視。它也不符合中國的傳統審美標準，看上去很丑陋。我的想法是，我們應該顧及普通人的感受，而非一味地迎合上層文化精英。普通人也有自己的歷史，而且很重要。同時，要對普通的事給以尊重。在這個遺址公園中，保留了那些通常被認為難看的、需要清除的生銹的廠房和機器，“卑賤”的野草和鄉土植物。通過這個項目，我實際上是想表達兩層含義：一是對尋常的尊重，對日常的、鄉土的、普通民眾的、破產停工的老工廠的珍惜；二是，我們要倡導新的美學觀念和環保理念。我們使用了當地的鄉土植物和鄉土材料，這在5年前的中國是很不尋常的。我受到傳統學派的激烈反對和攻擊，他們認為這簡直是荒唐。現在，這種做法已獲得廣泛的贊譽。

　　紅飄帶反映了我的另一重要思想：最少干預，即生態簡約主義。它并非形式上的簡約，而是生態功能和結構上的簡約，它向人們宣告：通過最少的人工干預也能創建出非凡的景觀。我們不必建造那些巨型的巴洛克式景觀，來討好游客們。事實上，我們僅僅構筑了一條細小的紅飄帶，并具有很強的功能性。我們把城市居民所需要的所有城市功能都整合在一起：座椅、散步道、照明設施和環境解說系統。我們不應向自然索求超過需要的部分，應以最少干預的方式，利用現代藝術和科技創造出節約型的景觀，滿足城市人的欲望。這種做法很現代，但你可以看出它也很中國，紅飄帶具有中國特色和意味。它表達了我的想法，即：我們如何用最節約的方式，創建尋常的景觀，同時又與眾不同，具有特色。

　　另一個項目是永寧公園，一個“漂浮的花園，”講述的是如何與洪水為友的生態防洪理念。原場地是通常防洪工程所留下的河道，是在中國各地到處都能看到的用混凝土硬化的河道，這種做法破壞了整個河流的生態系統。“漂浮的花園”向人們展示了，景觀設計師如何利用生態景觀的設計作為雨洪控制的一種手段，展示了景觀設計師可以創造出可持續的雨洪利用景觀。我們拆除了場地中所有的混凝土，使用大量鄉土植物，以保持水土，減輕洪水的破壞性，營造多功能的綠色空間，建立起一條濱河綠色走廊。它將雨洪管理、生物多樣性保護、人的休閑活動等多種功能整合在一起，使用同一方土地，但在不同時間、不同層面上。這種設計思路旨在使人與土地之間建立起一種和諧的生態關系。

　　ASLA:我聽說您把自己的著作《城市景觀之路：與市長們交流》寄給中國各地的城市決策者們。直接與中國的城市官員打交道會有怎樣的結果？您認為中國是否已就可持續性和景觀展開全國性討論？

　　俞孔堅:這本書寫于2003年，脫胎于我的一期電視訪談節目。中國城市的景觀大多數是不可持續的，因為市長和決策者并不了解什么是可持續性景觀。中國的市長去美國、歐洲考察，看到的是那些巴洛克景觀，巨大的不可持續的建筑、城市廣場、市政中心。我想我應該告訴中國的市長們，什么是真正好的城市設計和景觀設計。這就是我出書的目的。

　　在書中，我批評了那些拙劣的、化妝式的城市設計、城市景觀和建筑，向中國的市長們闡明了事實的真相。事實的真相是，央視大樓是不可持續的、上海的世紀大道是不持續的、巨大的城市廣場和花壇是不可持續的。我還告訴他們美國曾經犯過很多錯誤，我們不應重復這些錯誤，而要從中吸取教訓。我還說明歐洲也曾犯過許多錯誤。我們應當有所反思，絕不重蹈歐美的覆轍。

　　我在書中提出，我們應當創建可持續的城市和可持續的景觀，用“反規劃途徑”建設可持續的生態基礎設施，把景觀作為基礎設施的一個重要部分。景觀應被視為一種生態過程，一種生態基礎設施，而非某種裝飾，不應僅僅成為城市的某種景點。美國曾經搞過城市美化運動。我告訴中國的市長們，城市美化運動有很多錯誤，值得我們反思。我們要精心保護中國非常脆弱的生態系統和文化遺產，建設真正宜居的可持續的城市。

　　ASLA:上世紀90年代后期，昆明的法國殖民風格的老式建筑都被推倒了。在北京，很多老胡同也被拆除，取而代之的是寬敞的街道和高層建筑。您是否贊成拆除這些看上去很美、生活卻不方便的老建筑？在老建筑的修復上，有哪些設計和經濟上的爭論？這些老建筑修復后，普通的中國人能否住得起？

　　俞孔堅:這個問題的確很難回答。這是很尖銳的問題。當然，在這類文化遺產的傳承方面有幾個成功的案例。新城選址另建，把老城保存下來，老城可成為旅游景點，變身為旅游城市。云南的麗江就是一個例子，它吸引了很多游客，功能和經濟效益都很好。

　　另一個例子是北京的胡同。胡同居住著許多低收入人群。但你仍然可以開發胡同，并保護胡同文化的多樣性。如果低收入家庭還愿意住在胡同，那就住在那里好了，政府應該對這些地區的改造修繕有所補貼。同時，如果低收入家庭打算遷居別處，尋求更好的居住條件，他們可以把四合院賣給有錢的高收入人士。四合院可用于旅游目的，改造成旅館、書店、咖啡館，會產生很好的經濟效益。從遺產保護的角度看，這是最好的考慮。而涉及如何保持原住民的文化和社區結構問題，我認為應當具體問題具體解決。

　　中國與美國不同。我們沒有種族問題。在以前相當長的一段時期內，每個中國人的收入幾乎是差不多的。現在，城市經濟發展產生部分富裕人群，我想富人如果愿意購買四合院，那也沒有問題，至少可以為低收入人群遷往他處謀求更好的居住空間帶來機會。同時，政府要為當地的老北京人提供適當的補貼，以便能幫助他們修繕故居，繼續住在這里，保存特有的胡同生活文化。如果他們愿意留下來，如果他們的生活方式成為旅游的吸引力，我想政府就理應給與財政支持。

　　ASLA:您對工作在美國的中國景觀設計師，以及工作在中國的美國景觀設計師有何建議？

　　俞孔堅:人類正面臨生存危機，在中國這種危機更甚。如果我們能解決中國的問題，我們就能解決全球其余地區的問題。美國和歐洲可以從解決中國環境危機的過程中獲益，因為全球已成為一個整體，它是完整的生態系統。所以，我認為美國的景觀設計師需要一個戰場。他們在可持續性、生態規劃、社會公正、土地監護等方面都有非常前沿的理論和方法。100多年以來，美國的景觀設計專業對世界整個行業的發展貢獻良多，他們首先把景觀設計與造園術區別開來，這是巨大的貢獻。

　　我們經歷了從過去服務于私人目的、僅供玩賞的庭園設計到今天的以社會公正和土地監護為主的發展過程。現在，景觀設計成為實現社會公正和土地監護的一個有效工具。這場戰役是在中國展開的時候了。當初奧姆斯特德發明景觀設計這個詞匯和職業的時候，美國所面臨的主要問題是社會公正和民眾的身心再生需要。那時，美國正處于城市化進程。現在，中國正面臨同樣的問題，而且因為環境的惡化而使問題更顯嚴重，更顯激烈。

　　美國人發明了所有這些“武器”??我指的是景觀規劃與生態規劃理論與方法的“武器。”它們是可以應對生存的最好的武器。這個戰場不在美國，因為美國資源豐富，不象中國所面臨的環境問題嚴重。所以這個戰場在中國、在印度、在其他發展中國家。在這些國家，你可以有效地使用這些生態規劃與設計的“武器”。相反，你不可能在美國有效使用這些規劃手段??區域規劃手段、生態規劃的理論和方法，因為美國式的民主往往使這些規劃手段失效，而這場環境與生存的戰役需要通過一個相對中央集權的政府來建設生態的綠色基礎設施來實現。因此，我認為這個戰場就在中國。