生物多樣性喪失的問題，是全球面臨的重大挑戰，被列入“聯合國千年發展目標”(MDG)的7B項。喬根?蘭德斯是世界頂尖環境戰略研究學者、羅馬俱樂部核心成員之一。他是1972年出版的《增長的極限》的核心作者之一，該書在全球暢銷四十年，各語種銷量達三千萬冊。2012年，他出版了另外一部《2052: A Global Forecast for the Next Forty Years》一書。本篇訪談是2017年9月底我對未來學家喬根·蘭德斯(Jorgen Randers)的一個采訪。

　　綠會:未來四、五十年，對于全球生物多樣性喪失的趨勢，請問您怎么看?

　　喬根·蘭德斯:那么，你感興趣的是一個未來預測呢?還是想知道未來很可能會發生的實際情況?

　　綠會:兩者難道不是一回事嗎?

　　喬根·蘭德斯:對，我的預測跟未來即將發生的情況是同一回事;但這并不等于說，這是我希望看到的情況。兩者還是有巨大區別的。

　　綠會:是的，我明白。

　　喬根·蘭德斯:我認為，未來五十年(截至2067年)中將發生的情況，就是氣候變暖將持續，持續，持續，再持續。當到達2070年這個時間點的時候，溫度將比前工業時代上升2.5攝氏度。這是因為到2070年時，人類制造的溫室氣體排放將開始迅速下降[注1]，但屆時將為時已晚，因為你知道，到那時候氣溫已經很高了，并將持續居高上百年。這意味著，那時將出現大量的極端天氣:如更多的洪澇災害，更多干旱，更多森林火災，更多的……各種極端天氣。海平面將比今天上升1-2英尺。陸地上的冰川將大規模的消逝，到那時，中國西藏地區的冰雪將比今天大大減少。

　　有趣的是，生態系統將垂直移動300-400米。所以，此前500米海拔地帶，將變成800米海拔。所以，生態系統在移動。在西伯利亞，森林每年向北移動3-5公里，按照這個速度計算，50年后，森林將比今天向北移動250公里。然后，在干旱地區，沙漠也將擴張;所以在各種情況下，全世界的“綠色帶”將在北半球向北擴張，在南半球向南擴張……直逼兩級。

　　這將帶來很多生態系統的不穩定的情況。生態系統將失去平衡。比如首先，它將造成昆蟲這種移動生命體的位置改變;然后改變鳥類、樹木等等。草的移動比較快;但是樹木可能需要300年的時間，比如對一棵橡樹來說，如果到了太熱的地方，可能會死掉，或說它往北方的移動需要300年的時間?？傊羞@些生態系統都會失去平衡。從我這雙飽經訓練的老眼來看，生物多樣性很可能會要降低很多。因為所有這些系統都是比較緊張的。這是一方面。

　　生物多樣性將面臨的另一個問題，是外來物種入侵。有一種首先將來到的可能趨勢是，來自南方的一些非常頑強的物種，把當地的物種排擠出局，取而代之。在海洋里，也就是藍鰭金槍魚所生存的大海中，會帶來“紅色的海洋”--藻類，它們能吸光水中所有的氧氣，殺死其它幾乎所有的生命，這是生物多樣性未來的一個可能要經歷的情況。

　　綠會:明白，在我國太湖地區曾經發生過這樣的事情。

　　喬根·蘭德斯:是的，那個一個現實的例子。另一件在世界上很可能發生的事情是，由于冬天不再那么冷，某些昆蟲在冬天幸存下來，然后在翌年夏天殺死這些樹。所以呢，在我們北半球的大片區域，樹皮小蠹(bark beetles)可能會殺死大片的綠色森林，以及其它昆蟲殺死大量的落葉喬木。當然，這些樹終將重新恢復，但是，要花上另外100年的時間才能形成一課高大茂密的喬木;而常青樹呢，可能得需要50年才能形成一棵大樹。至于那些落葉喬木和介于兩者之間的樹木呢，你知道，有一些小東西，基本上是一些草和灌木，會……(此處不知道怎樣翻譯)

　　所以，我認為未來50年內，生物多樣性會出現的情況是，不受干擾的生態系統就會越來越少，越來越多的各種生態系統遭到破壞。要考慮到，某些物種難以跟上氣候的變化速度、隨之而改變，……最壯觀的例子會是珊瑚礁。你知道，它們也可以向北移動，但要花300 - 400年的時間，珊瑚才會適應新情況、在新的較寒冷的環境中生長。是的，新的珊瑚遲早會長出來;但是這需要很長很長的時間。所以說它們由于因為夏天和明年夏天、以及年復一年地每年夏天的天氣太熱，越來越難以生存，很可能都消失了，然后，就像我說過的，很長很長一段時間，他們才會從赤道附近重新出現。所以，我認為這種愿景很悲哀，而且我認為我們束手無策。

　　綠會:什么都做不了?你是說完全束手無策嗎?

　　喬根·蘭德斯:沒辦法。因為全球氣候的變暖，……你知道，有一些人現在甚至在假裝似乎我們能夠把溫度上升控制在+2攝氏度以內。到2050，很可能要上升2-3攝氏度。為了把溫度上升控制在1.5攝氏度(的水平)，我們必須停止使用煤、石油和天然氣提供燃料，刻不容緩。然后呢，如果在我們足夠、足夠幸運，我們或許能夠把這個上升控制在1.5度。所以，我們現在采取氣候行動的唯一原因是要盡量避免在本世紀下半葉溫度過高。通常人們不會大聲說這句話，因為它聽起來太令人沮喪了，它會讓人失去動力。所以你知道，談論它可能不是一個好主意，因為人們會說，“反正無論如何也會變成那樣子，那么干脆破罐子破摔好咯，為什么我們當下不好好享受、該咋咋地呢?”……

　　以上，就是我對于生物多樣性(未來趨勢)的看法。

　　綠會:真郁悶。

　　喬根·蘭德斯:這種情況非常令人郁悶。太郁悶了。然后你當然也可以說，這會致命嗎?不，我們死不了;我們仍然將存活下去，并且親眼見證這種悲哀的情況。這種前景，會讓很多人感到失望嗎?我不太確定。因為，大多數城里人從來沒有見過大自然本來應該是什么樣子的，所以他們無法區分什么是健康的生態系統和其它環境。因為他們從未見過任何東西(指天然的健康的生態系統)。所以，對于我們這樣的人來說(指致力于環境保護的人士)，最可悲的是，因為我們知道健康生態系統本來應該是什么樣子，以及它未來可能會變成什么樣子。……這是農業的問題嗎?我不這么認為。因為我認為當它(指某些農作物)太熱而不能生長，或者太干而不能生長，你知道，人類將會簡單地適應環境，改種其它東西。所以你看到，有些人看到能在沙漠里種植水稻很興奮--你知道，我們很可能會這么做。這種適應性(指在沙漠里面種水稻)將很有幫助，因為我們可能當前適合種植水稻的地方，在50年之后可能未必仍然適合種植水稻。

　　總的來說，這是非常可悲的。這種情況本來可以避免，--如果我們能夠停止駕駛汽車并停止使用煤炭、石油和天然氣，并建造太陽能和風能，并建造電動汽車、電熱等等的話。你知道，這本來是可以避免的;但我們需要提前30年、或者40年就開始行動，這樣我們才能在2050年做出巨大的改變。然而，目前的這種情況來看，到2050年，不會發生巨大的改變。

　　綠會:然而我們仍需盡量去努力。

　　喬根·蘭德斯:是的，我們仍需全力以赴地去努力。這就是為什么我(這個年紀)還在致力于此事。你知道，在努力了40年之后，我并沒有取得多大的成功(指從1972年他們著的《增長的極限》算起之后的40多年)。如果將來我們盡可能早地全面禁止化石能源汽車，那么將是為一個更美好的未來世界作出巨大貢獻。但是，并非短期的“未來”，我是說長遠的未來，屆時這將成為一個更好的世界。從短期的未來來說，并不是說明天轉眼就能把這個世界變得更美好(除了氣候問題肯定不太美好外)。但禁止化石能源驅動的汽車，至少顯而易見的一點是，將在5年內給北京帶來更清潔的空氣。

　　綠會:那么對我們這類社會組織來說，我們可以做些什么呢?

　　喬根·蘭德斯:(咯咯笑)所以呢，當年，我在1998年參加世界自然基金會(WWF，當時他擔任WWF的全球高級職務)的一個大型會議時，我審視了我們在未來30年里的世界自然基金會的戰略。最后的結果是:我們應該繼續保護自然;但是我們要確保當溫度上升了2攝氏度的時候，我們花了大力氣去保護的東西不會被破壞。(笑) 你知道的，…… 當它變暖,生物多樣性是將會大幅度喪失。作為社會組織，你們在很多方面都有可為。

　　綠會:我很高興的看到，您對中國抱有非常積極的觀點。

　　喬根·蘭德斯:是的，因為我知道的所有其他國家都無法做出自己的決定，因為他們的所謂“民主”政府，因為你知道，大多數人，會寧可追求花錢來獲得短期的享受，而不是長遠地拯救世界。至少在中國，有一個很好的政府，它試圖在短期內為中國人創造良好的生活，但也在長期內在持續努力并已經向世界顯示了它的卓越成績。而在我們西方，很難為了長遠利益來其犧牲短期利益進行決策，以便使得人們在長期內獲得更好的生活。這就是我對中國比其他國家更樂觀的原因。

　　綠會:那么是否您說的中國的這種優勢就是一種政治上的制度優勢?

　　喬根·蘭德斯:是的，毫無疑問就是這樣。你知道，在西方的話語中，我們可以簡單地說，中國的治理體系使其長期的決策成為可能--首先它愿意付出代價，但收獲的是非常遙遠的未來。而其它的政治體系無法做出這樣的決策，因為人類具有追逐短期利益的本性，……另外，你也知道，那些能夠超越當下、去謀取長遠利益的政治家，可能會失去選票。所以，你說得很對，從治理的角度上來看，這就是中國的一個制度優勢。它對于長遠利益的考慮，比西方的治理體系要好得多。

　　綠會:謝謝您接受我的采訪。回頭我整理出來之后，交給您過目之后再發布在我們中國綠發會的微信平臺如何?

　　喬根·蘭德斯:不用了。我沒空看。你想發就發吧。

　　[注1]此處Jorgen Rangers未詳細敘述，但綠會有話說。此前為了準備這次的翻譯，我提前看過他的一個演講視頻。他的核心觀點是，未來全世界的人口總數不會一直增長下去、不會像科學家預料的那樣總人口將增至90億。他根據模型預測說，全球人口在2052年之前就會達到峰值，數量約為81億，此后人口總數將開始減少，而且減少的速度越來越快。究其原因是:全世界范圍內女性都越來越不愿意生孩子。本次對話中他所說的溫室氣體排放會達到一個頂峰，似乎就是這個意思。

　　(注:采訪英譯中，或許有一些未盡詳細之處，加之翻譯或有欠妥之處，如有錯漏敬請讀者見諒。媒體朋友若感興趣，可聯系綠會獲得英文采訪全程錄音。)

　　文/中國綠發會Linda 核/王華 編/Angel