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_{圓境有限公司總監 國際著名建筑設計師陳光雄}
 
 
 
 
　　本期設計師面對面人物陳光雄(blog)簡介：1980年畢業于文化大學建筑及都市計劃系；1986~1988年 奧地利維也納應用藝術學院ProfessorHans Hollein 高級建筑研究所(注：Hans Hollein曾獲1985年普立茲獎、1990年芝加哥建筑獎及1983年奧地利國家藝術獎、德國建筑大獎等之建筑家，目前為世界之重要建筑家。)；經歷：1988~迄今 維也納個人建筑及室內工作室負責人；1989~1991名典設計規劃研究室設計總監；1991~迄今陳光雄設計規劃研究室總監；1992~迄今點石建設設計規劃有限公司總監；1992~迄今新加坡IID A Interior Design LTD；1995~迄今 圓境聯合建筑師事務所總監；1995~迄今新企圓境設計咨詢(上海)有限公司總監

　　主持人：您在臺灣出生長大，在國外學習生活很多年，今天又來到上海，您是否可以講一下，大陸、臺灣和國外建筑和設計方面的差別？

　　陳光雄：早前在臺灣，跟在大陸的閩南，中國的建筑其實是從梁思成，梁思成回到中國已經發現了很多問題，梁思成也是一個設計者，他認為當時能夠把中國這些歷史的建筑能維護下來的使命大于創作，所以那個時代，中國允許投入兩個領域，一個是繼續保留中國的建筑，另外一群從事于創作。第一代中國的建筑，建筑師完全是受西方教育回來。而西方教育進入中國也是蠻精采的，當時也是國際大師的第一代。所以，中國第一代的建筑師，坦白說是和國際接軌的。后來進入中國抗戰后和內戰，建筑剛要萌芽，卻又壓抑下來。

　　臺灣的建筑，是從梁思成這些第一代清華還有像東南大學學生出來，到了臺灣其實還是談中國建筑，當時中國建筑也是現代中國建筑的概念。當然，還有另外一個系列是西方回來的。臺灣有一個很特別的是，臺灣是被日本殖民，被日本殖民的時候有一個很有趣的現象，日本的精英也是到西方學建筑的，譬如在日本東京是一個保守派，所以這些年輕的精英并沒有做他們學回來的。日本殖民臺灣的時候，都是一些年輕的軍官，所以這些年輕人就說，你們不能在日本做就到臺灣來。他們從西方學的西洋體系，不亞于外灘的任何一棟建筑。所以他們在臺灣做的建筑，國際上有一個很重要的階段叫折中主義。這個折中主義最盛的也是在維也納王朝的時候，把西方任何時代的建筑都蓋在一個大道上，這樣的形態在臺灣已經跟上了。所以你看，一個是日本去西方學的這群精英在臺灣蓋的折中主義，一群是中國在西方學回來，然后從大陸這邊到臺灣的，這兩個力量匯集的過程，我覺得沒有融合的很好，我覺得還是以中國系強。因為當時大家都在談中國建筑現代的工程，甚至有一些反古，那成為了臺灣的第一代。但是大部分的老師都是從西方回來，所以有一段時間，還是西方教育。但有些老師研究傳統建筑，帶我們去看傳統建筑和閩南建筑的融合。我們夾雜在一個很復雜的領域，中國含有地方特色的領域和西方思想的領域，但基本都有一個體系。我是在臺灣的南部高雄，高雄是一個很傳統的，坦白說就像是鄉下的思想。我們叫蓋房子，教你學建筑，他認為學建筑是什么？他等同蓋房子。就像工程師和工匠一樣，工匠和建筑師是分不出來的。所以我們在那幾年教育下來，我個人對藝術這塊實在太喜愛了，每樣都掙扎在美的世界和人類生活的可能性的歷史，我都琢磨下來，老師和我講，你比較像藝術家不像建筑師，你的創作和藝術家想法一樣。

　　主持人：這是在您還沒有出國之前？

　　陳光雄：是的，沒有出國之前。那時候對我來講是很遲疑的。剛好在第二代的建筑師的訓練下，我立志要做發揚中國建筑的繼承者，這是我一開始的思想。所以我把中國建筑、宮殿建筑到園林建筑，找了很多的資料，不斷的看。其實我去歐洲念書之前有一個最大的變化，其實我后來離開建筑幾年。

　　主持人：這段時間您做什么去了？

　　陳光雄：我在泰國邊界的難民營工作。那段時間是完全離開建筑，我曾經遇到一件事，一位老建筑師告訴我，他知道我喜歡做設計，每次都很難改，因為他改我的是要我的命，我是用生命在做。對我來講，每做一個設計就在滴血。因為你熬夜，就是用生命在做嘛，可以不睡覺。這種熱情，你很難受到別人的否定或者是修改，所以他無法修改，他就跟我談人生的道理。就是說，其實建筑世界，只不過是在生命中的一小圈，你的生命還有很多圈圈。因為我們這一代就像你們這一代在中國生長，父母給你們很好的教育，你們沒有受很多的苦。我們這一代在臺灣也是這樣，沒有吃到真正的苦。有時候父母在罵我們，你們就是不懂得吃苦。苦在哪里？真的沒有遇到苦啊？所以我就跑到難民營。在難民營你感受到，就像這次四川的地震，不管你多有錢，你是什么人，可能一夕之間，你的國家被滅了，或者是你的地方被破壞了，你的生命就回到最基礎的生存。我在難民營看到很多生命很脆弱，有一個人全家從越南逃到泰國，從柬埔寨逃出來，全家受到殺害，剩下他一個人。曾經有這樣有豐功偉業的人，突然失去了生命存在的意義，就像這次四川地震災害一樣，我能體會到，生命其實不是只有我這樣的一個小點，我就開始從泰國、印度去看另外一個世界，去看佛教，從佛教再看到印度教、回教，進入到宗教的領域，再研究宗教建筑。所以唐玄宗，《大唐西蜮記》所寫的地方，在印度我都去了。從唐玄宗念的佛教大學，釋迦牟尼佛，都多這個地方，這就是一個大故事，帶你環游世界嘛。我游了12年才回到我的工作。

　　其實，像你剛才的問題一樣，我們經歷的在臺灣的建筑史、建筑過程中，我們認識的第一代中國建筑，然后在臺灣殖民時代。然后，我到了印度。在泰國和印度難民營那段時間，讓我純粹的先離開建筑，但是我離開建筑，我終究還是一個建筑人，我只是離開做設計的建筑，并沒有離開建筑在我自己世界里面的建筑，因為建筑已經是我生命里最重要的一部分。對我最重要的就是對生命的另外一個體征，我走進了考古一樣，我走進了建筑史，那時候我真正的走進了建筑史。對我來講，本來是一個中國建筑的追尋者，從儒家的建筑，再到道家的園林的建筑。當去了這個世界以后，我一個是了解佛教的整個關系，從那里看到了佛教建筑。但是在佛教建筑里面，緊接著接觸到了印度較建筑再到東南亞。因為以前我們念的書是西洋建筑，還有一個叫中國建筑。地球上不是只有這兩個，其實還有西方世界忽視的世界，還有被中國世界忽視的世界，那就是南亞印度史，還有回教世界的回教史，其實這兩個世界完全被西方和中國忽視了。所以，當時我就把印度史和從印度史這邊認識的回教史，剛好又符合幾個宗教的關系，佛教建筑、回教建筑還有印度教建筑，這時候再回來看泰國、緬甸、高棉你就看得懂了。所以你看我們去旅游，旅游看什么？大部分是在看建筑，從建筑里面看到的文明，歷史的文明。過去的歷史，對我來講就不是一個虛有的，你每到一個地方就不斷的追尋，去解答。所以，我的建筑史其實是走出來的，是在每個建筑的當下，跟著當地，從博物館，然后自己去找答案。我現在教建筑史，不需要拿書，我全部拿我的幻燈片，我拍了6、7萬張的幻燈片，從古埃及、希臘羅馬，從歌德文藝復興，巴羅克，所以這些講的都是我自己的相片。還有印度教印度，還有回教建筑，從西回教跟東部的回教，每一樣都自己走，這樣走了12年，所以我寫了大概13篇建筑史，在飛機上剛好走完的時候，我有一部最大的是談拜占庭建筑，就是當羅馬分裂成東西羅馬的時候，一個是往稽古莫斯科，東羅馬在俄國的世界出現的拜占庭建筑，千多年沒有變化。我們所知道的西洋景都是西羅馬的文化，把拜占庭建筑基本忽略掉了。那些拜占庭建筑有什么藝術文化嗎？在俄羅斯影響很大。所以，我就把這個東西做了一個東西要用6臺幻燈片看，看到羅馬帝國分開以后，歷史怎么發展，看著它的變化，最后由圣彼得大帝，在圣彼得堡，要向西方學習的時候，帶著人去法國、英國，才把巴羅克帶回來。所以他告訴我，羅馬分成東西羅馬，但既然到了巴羅克的時候，圣彼得大帝跟西方世界接觸，又合在一起，這是一個很有意思的建筑史。所以，當體驗到人類的真正的姿態，再從考古的角度來看，發覺未來的建筑不難。其實一套建筑史就是人類的發展史。你什么都有興趣，你到每個地方都，他的文化里面，包括音樂、舞蹈、戲劇，你每樣都會收集，我隨身有帶五、六千首的音樂在身上，任何地方都有，所以有時候我會配合音樂跟繪畫，任何地方繪畫我都收藏。

　　其實，對我來講，建筑就好象一個社會學、一個人類學，要從這個領域去看，就能看到它的全貌。你光是從建筑要鉆進去的時候，其實你可能都切到建筑的邊，你沒辦法感受到。就像今天講城市的發展，其實建筑師是一個城市的連接者和創作者，當我走完這一圈后，那時候我難民營完了之后，因為工作的關系到了維也納，在歐洲做了10多間餐廳。我去歐洲，歐洲的餐館都是龍鳳版，都是宮殿式的，而且那個龍鳳版還是清朝的色彩和觀念。所以，西方人，歐洲像在法國、德國，奧地利、維也納，認為中國大陸和臺灣的設計色彩是很野蠻，因為色彩太強烈了，然后沒有整合。我那時候把中國原理帶到歐洲去，所以我在歐洲設計了第一個最高級的中國園林的建筑。那個室內設計其實介紹了中國的文化——書法，纂、隸、楷、行、草，還有不同的書法家的書法，還有中國最基本的國畫，就是基本畫畫的梅、蘭、竹、菊。大家很喜歡，日本人就說這是我們日本的，我說對不起，是你們日本從我們唐朝、宋朝學到這樣的文化，你們日本保留、發展得很好，我們卻并沒有很好的應用它。所以，你看在紐約大都會博物館最精采的是（汪芝園）里面的其中一景。我那個時候也改變了中國餐廳在歐洲整個的印象，后來我在歐洲做了很多中國餐廳，在歐洲不同形式的。現在再到海外的中國餐廳，不再是過去的龍鳳版。那時候，在西方，中國餐廳要做中國式，要在西方做中國式。我學完回到臺灣的時候，在臺灣大家都希望是西洋的東西，這個很有趣。但是，我在維也納真正體會到，原來建筑是藝術里面的一個，真的被肯定的，所以我在這方面更如魚得水，所以我回到臺灣，第一個要提倡的是“建筑是藝術”。現在國內也遇到這個問題。

　　我覺得，先把建筑了藝術的關系拉上來以后，大家才有辦法學習。當你沒辦法搞清楚正本清源的時候，建筑到底跟什么有關系？我認為任何一個學科，最有關系的都是它的歷史。大家可以從歷史上去了解。就像所有人都要追求自己的過去，要從過去才可以體會原來我從哪里來，然后才是我應該往哪里去。哪里來跟哪里去，是一個很重要的過程。我在學習中遇到一個問題，有點辯證——教歷史是搞教育嗎？為什么？后來問我自己歷史，我很多問題，第一個建筑是什么？建筑的價值是什么？建筑在人類中的價值是什么？建筑史是你拿來賺錢的嗎？那你大可不需要做得這么需要，也不需要破壞什么。所以，第一個建筑的價值。再來，生命的價值、生命的意義。我們在追尋這些價值，我了解這么多人類的歷史，到底歷史的價值是什么？緊接著，什么是哲學？所以，其實在你追尋這些問題，這是一個哲學領域的問題。所以，你就會涉獵到每個地方去。我每個階段都在追尋不同的答案，你要有問題，你有問題就要去找到答案，尤其在探索生命的問題，那真是好大好大。后來，體會到，原來歷史這么有幫助，歷史是我最大的養分。我做到50多歲還這么有活力在做，而且不斷還想創作，其實是跟我歷史的資源有關系。

　　所以，很快體會到，原來一個生命就像一棵大樹，歷史是根，現在是樹干，未來是樹葉。所以，你想想看，一棵樹怎樣可以在大風大雨中存在，根一定要深。椰子根太淺，風一來就吹倒。對歷史不了解，永遠像椰子樹，你經不起大風。我才發覺，原來我的根很深，所以我可以從各個領域去看不同的建筑，對建筑跟人文的部分。后來這個樹干到底可以長多少？做設計的人都很急，都希望在20成名，希望在30成名，這些人都急得不得了，急了以后，最后出第二個狀況，老了以后又是新的狀況。所以中國的設計者出現的問題，年輕的太急，老的太早放棄。你想想看，建筑需要智慧的話，我可以問你，你今年的智慧跟你過三年后的智慧相比，你相信你三年后的智慧應該比今年多吧？智慧一定跟著年齡成長，只要你不放棄。我們叫活到老、學到老，這很自然啊，就像一個電腦，有了電腦更了解人了。第一，電腦里用了三年后，是那個電腦最有價值的時候，你速度慢了，你多想要換，但有一樣你最擔心的是你這三年當中的記憶才是你最大的價值。所以人最有價值的就是你的記憶。人的記憶是很有趣的事情，人家說你在PE，他老是把我忘記，我說你應該欣賞我的創作力。我的一個學生跟我講，最近老是忘東西，你現在創作力一定比以前強了，因為你的記憶力變差了。為什么？一個電腦里面，你記了太多東西的話，你就玩不轉，所以你要丟吧？所以記憶的東西不需要記太多，你要創作力。但是，最底下的基礎要在。慢慢的體會到，創作和生命和時間的關系，你就不急了。我現在給自己還有時間還可以玩，我急什么？也慶幸自己不是天才，為什么？我絕對不是天才。一個人到了40歲還在努力的，絕對不是天才。什么是天才？天才不是在29歲就是在30歲走。我在過40歲生日的時候，很難過，因為我確定我不是天才。再來，繼續，我說我不是天才。既然不是天才，你就要繼續努力。這時候我才認為，好的設計真的好的是在40多歲，50多歲到70多歲才是精華。你看國內多少人，在40多歲就退到后面，給這些年輕人，那絕對是錯。年輕人，要積極，但也不能妄自過大，老年人不應該妄自菲薄，提早退出。你應該把你的經驗傳授還要自己創作。像我教授，78歲了，還在跟我們熬夜。設計師不可能退休，腦袋在怎么會退休呢？而且你的記性越來越不好，一個藝術，當你領略到人生的時候，你的生命是回到最原點。我說，我的心智年齡是8歲，我兒子都嫌我太幼稚了。你想想看，你沒有約束，想做什么做什么，設計師就是那個階段，設計師千萬不要被社會的框架框到最后不會動、只會聽話，那就不叫設計師了。所以，這樣的歷史脈絡跟過程，不管西方怎么樣，但你真能探索的是西方藝術的發展，西方設計的發展、建筑的發展，東方的發展，這是我真正體會到，不是形式的問題，而是背后流的血液和你的地域、你的思想的問題，還有你的個性問題。比如我是一個無可救藥樂觀主義，我做的設計當然是都要人家快樂，你看（高庚）畫的畫，永遠是喜悅和快樂，梵谷的畫永遠痛苦得不得了，但兩個都是大家，沒有人說大師就是快樂或者是痛苦的，但大師確實是可以表達內在感情世界。所以，我說建筑跟藝術家，是一個社會整個人類的見證者，社會的任何變動你都可以反應出來。沒辦法感受到，社會中的這種關系很敏感的。你做的的設計，只是一個造型。所以，任何藝術家包括音樂家、書法家、文學家，音樂家太敏感了，所以他們必須關注社會。你看災難時他們做的曲，喜悅時做的曲子。藝術家還有一個難題，就是要敏感于未來要發生的。所以當你一個創作者，沒辦法進行哲學思考，你怎么會有自己的東西，因為你對人生的價值，沒有自己的看法，你只能去仿造。所以，真的好的設計是充滿那種感情跟社會的互動關系、跟人的互動關系。所以，未來世界要發生的，我們要去面對，把你真正的感情直率的做出來。在西方，我們可以看到真正的作品，是他直率的表達對未來憧憬的想法。而我們，被綁手綁腳，領導、老板要怎樣，這是一個設計的奴隸，何必去做那么多的創作呢？從那個歷史到我們自己的生命觀，所以現在設計不顯老，我很希望那些老教授趕快走出來繼續創作，千萬不要覺得你的東西沒有市場、沒有賣點，你現在有市場、有賣點不代表好作品。幫我給國內的設計界一個建言，年輕的不要太急，老的不要太早退。這個世界正是屬于你的時間。年輕的會操勞過度，當你熬過那個時候，把知識變成智慧的時候，就會變成你創造的無限期，很美。把退休的挖出來，好好享受設計，和年輕的好好比一比，你比他還年輕。