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2009年1月21日，中國工程院鄒德慈院士做客騰訊網(wǎng)，就漫談城市規(guī)劃和網(wǎng)友進(jìn)行了交流。

　　以下為此次訪談實(shí)錄：

　　郭桐興：各位觀眾，大家上午好！歡迎大家來到院士訪談，我們今天非常榮幸地請到了中國工程院院士，中國城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院原院長，中國城市規(guī)劃學(xué)會(huì)副理事長，我國著名城市規(guī)劃專家鄒德慈院士，鄒老師您好。

　　鄒德慈：你好。

　　郭桐興：歡迎您。

　　鄒德慈：謝謝。

　　郭桐興：您是咱們國家著名的城市規(guī)劃方面的專家，今天首先想請您解釋一下什么是城市?什么是城市規(guī)劃?

　　鄒德慈：雖然我們很多人都生活在城市里，按說什么是城市，好像不成問題了（笑）。我為了要講城市規(guī)劃，想先說一說城市是什么。在我們?nèi)祟惿鐣?huì)最早出現(xiàn)城市，大致是在六七千年以前。古埃及以至于我們中國，已經(jīng)開始有了城市的雛形，當(dāng)然不能和今天的城市相比。從理論上說，城市的出現(xiàn)是在農(nóng)業(yè)社會(huì)有了剩余的農(nóng)產(chǎn)品可以進(jìn)行交換，這個(gè)時(shí)候才有集市的出現(xiàn)，就是市場，它可以進(jìn)行交換的活動(dòng)。應(yīng)該說這是幾千年以前的事情了。

　　城市的第二個(gè)作用是防衛(wèi)、保衛(wèi)。當(dāng)人們集居在城市里的時(shí)候，他要防御外來敵人的侵襲，要保護(hù)市民。這樣才有了城，中國和外國都是這樣，大致上是把城市用城墻圍起來，以防御敵人的進(jìn)攻和侵犯。

　　郭桐興：就是原來的古城墻嗎?

　　鄒德慈：對了。所以要說起來“城市”這兩個(gè)字，城者，防衛(wèi)也；市者，市場也。就是有交易，要交換。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力發(fā)展到一定水平的時(shí)候，除了自給自足以外，有富余的農(nóng)產(chǎn)品了，同時(shí)手工業(yè)開始有所發(fā)展。這種情況下出現(xiàn)了城市。這是古代。

　　我們今天，是現(xiàn)代的社會(huì)了，現(xiàn)代城市的出現(xiàn)根據(jù)我的理解，應(yīng)該是從產(chǎn)業(yè)革命開始。最早是在歐洲，在英國，發(fā)生了工業(yè)革命，使用蒸汽機(jī)，出現(xiàn)了現(xiàn)代的工業(yè)生產(chǎn)。這樣的情況下，開始出現(xiàn)了所謂現(xiàn)代城市。

　　郭桐興：跟原來原始的城市概念有什么不同？

　　鄒德慈：跟古代的當(dāng)然有不同，或者說有本質(zhì)上的不同，因?yàn)樵谵r(nóng)業(yè)社會(huì)，主要是農(nóng)業(yè)文明，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，小型的手工業(yè)作坊，所以城鎮(zhèn)都是在農(nóng)業(yè)地區(qū)。

　　郭桐興：小的農(nóng)貿(mào)市場？

　　鄒德慈：小的農(nóng)貿(mào)市場（包括城鎮(zhèn)），往往都是在河流的邊上，等等，方便于貨物的運(yùn)輸。

　　郭桐興：交通比較便利？

　　鄒德慈：城鎮(zhèn)的產(chǎn)生必須在交通運(yùn)輸便利的地方�，F(xiàn)代城市出現(xiàn)了現(xiàn)代工業(yè)，最主要是有了動(dòng)力，發(fā)明了動(dòng)力機(jī)械，特別是從19世紀(jì)中期以后，有了火車，修了鐵路，取代了很多水運(yùn)，靠河流來運(yùn)輸。鐵路可以延伸到內(nèi)陸，很多現(xiàn)代城市都在內(nèi)陸發(fā)展，不一定是在江河的邊上了。至于近代，我就不一一說了，公路、航空、海運(yùn)，等等。所以城市本身是在發(fā)展，而且現(xiàn)代的城市到未來、將來還會(huì)有發(fā)展變化，包括信息、網(wǎng)絡(luò)等。因此，城市往往隨著經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和科技的發(fā)展而發(fā)展。

　　城市第二個(gè)特點(diǎn)，它是人類聚居的方式和形態(tài)。它和農(nóng)村不同之點(diǎn)，就在于它是集居的形式。古希臘哲學(xué)家亞里士多德有一句名言，“人們來到城市是為了更好的生活。”上海世博會(huì)的口號，也有相似的意思：“城市使生活更美好”。

　　郭桐興：就是說有了城市以后可以改變?nèi)说纳�活質(zhì)量？

　　鄒德慈：對。相對于農(nóng)村而言，城市一個(gè)很本源的特點(diǎn)是，人聚居在一塊，聚居可以提高生活質(zhì)量，當(dāng)然也改變了生活的方式。聚居，還有其他方面的很多意義�？梢曰仡櫼幌�，從近現(xiàn)代以來，人類大部分的科學(xué)發(fā)明，包括文藝的創(chuàng)作，等等，都是在城市里發(fā)生的。城市是個(gè)平臺(tái)，各種各樣的人聚集在一起，思想便于交流，思想的火花便于碰撞，這也是城市的一個(gè)特點(diǎn)。因?yàn)槟惴稚⒃谵r(nóng)村的話，一個(gè)村一個(gè)村，他的社會(huì)交往顯然不像城市這么方便。城市提供一些很好的設(shè)施，提供交通條件、通訊條件。這些都是城市非常重要的特點(diǎn)。另外，城市是一個(gè)綜合體，它必然是政治的中心，我指的是各級政府的政治中心，也是社會(huì)的管理中心。它可以匯集各式各樣的人才在一起。

　　郭桐興：更便于管理？

　　鄒德慈：便于管理，便于交流。所以，在中國，城市總是政治的中心。換句話說也是統(tǒng)治的中心。就中國來說，歷朝歷代都是這樣。除了有都城，還有各級政府的中心，我們現(xiàn)在有省、自治區(qū)，有直轄市，有地級市等等。第三點(diǎn)，我想稍微提供一點(diǎn)關(guān)于城市的知識，中國現(xiàn)在有655個(gè)設(shè)市的城市。

　　郭桐興：這個(gè)設(shè)市怎么理解？

　　鄒德慈：就是說有市人民政府。

　　郭桐興：包括縣一級，地區(qū)一級的嗎？

　　鄒德慈：包括地級市，我們現(xiàn)在講的地級市、縣級市都在內(nèi)。這是我們行政設(shè)置的規(guī)定所決定的。最主要的是655個(gè)設(shè)市城市，其中4個(gè)是直轄市，中央直接管轄的，大家都知道了，北京、上海、天津、重慶。然后還有省、自治區(qū)的省會(huì)和自治區(qū)首府。然后還有地一級的市，縣一級的市，等等，655個(gè)。除此以外，還有19000多個(gè)建制鎮(zhèn)，就是設(shè)鎮(zhèn)人民政府的所在地，包括有些縣城也是建制鎮(zhèn)。另外還有兩萬多個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，就是鄉(xiāng)人民政府的所在地。

　　郭桐興：鄉(xiāng)級政府的所在地？

　　鄒德慈：這兩樣加起來大概40000多個(gè)，這個(gè)是鎮(zhèn)。然后就是村了，村大概有260多萬個(gè)，我們中國13億人，現(xiàn)在恐怕快到14億了，這么多人都住在“居民點(diǎn)”里，如果我們統(tǒng)統(tǒng)都簡稱為居民點(diǎn)的話，就是從最大的直轄市到最小的自然村，都是居住在這么一個(gè)體系里頭，叫做“城鄉(xiāng)人類住區(qū)體系”。最小的村可能只有幾戶人家，它也是個(gè)自然村。

　　郭桐興：從一千多萬人口的大城市，到有幾百人，幾十個(gè)人的小村落。

　　鄒德慈：當(dāng)然還有個(gè)別零星的居住，這比較少了，在山區(qū)，比較偏僻的地方。

　　郭桐興：絕大多數(shù)是集居在一個(gè)城鎮(zhèn)里面或者鄉(xiāng)村里面？

　　鄒德慈：當(dāng)然，生活方式、生活水平、生活質(zhì)量的差別是非常大的。僅拿我們中國來講，我們今天的城市規(guī)劃，十幾年前已經(jīng)明確叫城鄉(xiāng)規(guī)劃，就是說城市和農(nóng)村要統(tǒng)籌，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌來考慮。原來的建設(shè)部，現(xiàn)在改稱住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部，我們的《城市規(guī)劃法》，現(xiàn)在修訂以后叫《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》，這個(gè)是有意識地要把城和鄉(xiāng)加以統(tǒng)籌。有的提城鄉(xiāng)一體化，我個(gè)人覺得實(shí)現(xiàn)一體化還有相當(dāng)一個(gè)過程，不是那么容易的。

　　郭桐興：不是在近期能夠解決的？

　　鄒德慈：我認(rèn)為不是近期能夠真正做到所謂的城鄉(xiāng)一體化。可是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌是必須要考慮的。

　　郭桐興：統(tǒng)籌，統(tǒng)一考慮、安排。

　　鄒德慈：統(tǒng)籌安排，統(tǒng)籌加以規(guī)劃，我覺得這是必要的，這是符合科學(xué)發(fā)展觀的，這個(gè)是很正確的。

　　我下面說說城市規(guī)劃，或者城鄉(xiāng)規(guī)劃。城市規(guī)劃是一門學(xué)科，也可以講是一項(xiàng)工作，也可以說是一種管理。我個(gè)人的看法是，自從人類有意識地、自覺地建設(shè)自己城市的時(shí)候，他就有樸素的規(guī)劃觀念。這個(gè)是必然的，否則會(huì)造成混亂。他為了要有一定的秩序，要滿足一定的功能，甚至于要達(dá)到一定的美觀，等等，必然要很好地規(guī)劃自己的城市，或者叫設(shè)計(jì)自己的城市。我們?nèi)祟惡茉缇陀幸?guī)劃的觀念。我就舉一個(gè)例子，西安半坡村，可能有些同志去看過。

　　郭桐興：原來我們在陜西插隊(duì)的時(shí)候，到半坡博物館參觀過。

　　鄒德慈：半坡村是6000多年以前新石器時(shí)代的遺址。人們?nèi)壕釉谝粔K，一起出去打獵，打完獵，拿回來，大家平分。

　　郭桐興：一起分享勞動(dòng)果實(shí)。

　　鄒德慈：一起分享，非常的平均主義。

　　郭桐興：原始共產(chǎn)主義？

　　鄒德慈：可能是原始共產(chǎn)主義，叫“氏族公社”。他們的居民點(diǎn)，是圍成一個(gè)半圓形的住所，中間是大家分享獵物的地方，同時(shí)還有一個(gè)窯，可以燒一些早期的陶器。他們把窯放在小河的對岸，這就是一種規(guī)劃，很方便生活，方便大家共享成果。而且把生產(chǎn)放在河的另一邊，互相不干擾；北面是公共墓地。

　　郭桐興：按區(qū)域劃分開來？

　　鄒德慈：對，已經(jīng)有了很樸素的功能上分區(qū)的想法。當(dāng)然這個(gè)談不上是城市規(guī)劃。可是我覺得，這是原始的萌芽的非常樸素的一種規(guī)劃。要說城市規(guī)劃歷史是很久的，而且就中國來講，古代也有很多非常好的一些例子，范例，在世界上都很有名的。古代不說了�，F(xiàn)代的城市規(guī)劃，主要是相對于現(xiàn)代城市的出現(xiàn)。

　　郭桐興：您說在現(xiàn)代城市規(guī)劃當(dāng)中應(yīng)該注意哪些問題？

　　鄒德慈：現(xiàn)代城市規(guī)劃，因?yàn)樗�的對象是現(xiàn)代城市，這個(gè)現(xiàn)代城市和古代和中古時(shí)期，變化非常之大。第一，由于工業(yè)的出現(xiàn)，現(xiàn)代工業(yè)的出現(xiàn)，還有相應(yīng)的很多現(xiàn)代的設(shè)施，工業(yè)、倉庫、交通運(yùn)輸?shù)鹊龋�它帶來了人口大量的集聚。所以現(xiàn)在城市比古代中古時(shí)期城市人口的規(guī)模要大得多。它把農(nóng)村的一部分人口吸引到城市里來了。最早的還是英國，工業(yè)革命早期就已經(jīng)產(chǎn)生人口的大量遷移。因?yàn)橘Y本家需要?jiǎng)趧?dòng)力，需要工人，所以都住到城市里來了。城市人口不斷的擴(kuò)大，然后在19世紀(jì)末，20世紀(jì)初，又開始使用汽車，這一點(diǎn)對現(xiàn)代城市來講很重要，汽車是個(gè)很重要的因素。我們常常把20世紀(jì)以前的城市規(guī)劃稱為“馬車時(shí)代”，這主要是就西方來說，它的主要交通工具是馬車。20世紀(jì)以后的現(xiàn)代城市，是汽車時(shí)代的城市。我們常常稱之為“汽車時(shí)代”。汽車時(shí)代在我看，一直延續(xù)到現(xiàn)在，一直到今天，我們北京也好，上海也好，道路上塞滿了車，都是汽車。這些都給這個(gè)城市規(guī)劃帶來很多新的課題。工業(yè)難免產(chǎn)生污染，特別在早期工業(yè)時(shí)期，它的煙塵，它的污水，它的廢物，大量地污染空氣、河道，等等，以至于土地也被污染。問題很多，很復(fù)雜。還有大量的工人，當(dāng)年的產(chǎn)業(yè)工人大量涌入城市，城市的居住狀況很差，住在很簡陋的房子里，有些沒有水的供應(yīng)，以至于污水、糞便的處理、垃圾的處理，等等，都沒有很好的解決，環(huán)境質(zhì)量很差。這些問題產(chǎn)生，人們開始要研究如何來解決這些問題。這可能是現(xiàn)代城市規(guī)劃的起源，我加一個(gè)“現(xiàn)代”城市規(guī)劃，因?yàn)楹凸糯�相比情況變了。

　　郭桐興：生態(tài)環(huán)境發(fā)生了變化？

　　鄒德慈：對。以當(dāng)年英國為例，在19世紀(jì)后半期，甚至于直到20世紀(jì)初，它城市里的狀況仍然是很差的。恩格斯寫過一本名著，《英國工人階級的狀況》，當(dāng)年的有些小說，像狄更斯寫的一些小說，都描繪過當(dāng)年英國城市里的這些嚴(yán)重的狀況。所以現(xiàn)代城市規(guī)劃最早是從為了解決這些問題著手的。

　　郭桐興：這些問題都應(yīng)該是在城市規(guī)劃這個(gè)工作考慮的范圍之內(nèi)的？

　　鄒德慈：對。所以這一點(diǎn)使現(xiàn)代城市規(guī)劃從開始的時(shí)候就和古代的、中世紀(jì)的城市規(guī)劃內(nèi)容大大的不同了，擴(kuò)展了。因?yàn)樗�面臨的問題復(fù)雜得多了�，F(xiàn)代城市規(guī)劃應(yīng)該說也有百年以上的歷史了，20世紀(jì)初開始逐漸形成初期的理論和方法。一些學(xué)者研究，感覺到除了規(guī)劃本身以外，還要用很多法律，用法制的辦法去解決這些問題。這個(gè)我就不細(xì)說了。發(fā)展到今天，我個(gè)人歸納起來，認(rèn)為現(xiàn)代城市規(guī)劃有三個(gè)很重要的內(nèi)容，我管它叫三個(gè)重要支柱。

　　郭桐興：哪三個(gè)重要的支柱？

　　鄒德慈：第一，城市研究，要研究城市；第二，城市設(shè)計(jì)；第三，城市管理。已經(jīng)不是簡單地只是給城市去畫一張規(guī)劃藍(lán)圖。